郑茜 牛志勇：对话著名社会学家马戎教授
——"‘去政治化'和‘文化化'的意思，就是要给少数民族更大的活动空间和更完整的公民权利！"
嘉宾：马戎, 1987年美国布朗大学社会学博士，北京大学社会学系、社会学人类学研究所教授，博士生导师。
2004年，马戎先生发表了《理解民族关系的新思路--少数族群问题的"去政治化"》。这是一个思想者积蕴已久的爆发，显示出不可等闲以视的思想原创力。当然，学界以及社会现实，用来咀嚼和消化这个理论的时间，都不会太短暂。终于，七年之后，我们看到：民族问题"去政治化"理论，被真正摆到了众目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被争执来去。
但事实上，这不完全是一场被注视与被拷问--"去政治化"理论显然必须在与中国社会现实的对话中，展开它真正的构建历程。所以，七年时间，并不是一个学者抛出一个观点并且等待回应的理论周期，而是它与社会现实由细而巨的一番往来流注，一场冲荡碰撞--既与学界展开迫近对话，也与纷繁复杂的中国当代史窃窃相语。
最后的结论呢？也许，它不在学者的字句里，而是隐于历史或徐或急的展开之中。但不论怎样，我们都已经能够看到："去政治化"理论，将被铭镌在中国当代思想史之上，成为其组成部分。
最后--一个理论，对于学界的搅动之力有多大，它让我们看到的中国当代思想史的活力，就有多大--对于马戎先生的民族问题"去政治化"，我们必须这样理解。
"中华各族的共同历史和今天面对的国际形势，已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个‘一荣俱荣，一损俱损'的利益共同体。所以，我们今天必须站在13亿人的共同立场上，考虑如何增强中华民族内部的团结，必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战"。
记者：自2004年您提出民族问题"去政治化"理论后，这个观点一直在发酵。学界花了5-6年时间来消化这个理论后，在2010年-2011年开始了一场较大规模的对于"去政治化"的反思。最近一段时间里，针对"去政治化"理论的批评，火力较猛。而您隐而不发。或者引而不发。但是，对于这样一场中国当代民族问题的重要讨论，无论如何您不可缺席。您以为当前的讨论触碰到了您的思想核心吗？或者有所偏移，以至于您颇显无奈，觉得可以不加回应？
马戎：我确实没有写文章去正面回应，但这些讨论文章，我都看到了。在读这些批评我或者反驳"去政治化"的文章时，我觉得作者并没有真正理解或者不愿意理解我的观点，而且彼此考虑的问题其实并不在同一个层面上。
首先，我想我是站在全中国13亿人的立场上来思考中国的民族问题，既不站在汉族立场，也不站在少数民族整体或任何一个特定民族群体的立场上，去考虑如果"（少数）民族""去政治化"后，我这个民族目前的既得利益或长远利益可能会受到什么损害。其次，我是想把建国以来中国56个"民族"的民族问题发展历程与发展前景，放到人类社会现代化进程的全球视野里来进行思考。"全球化"在世界各地的推进过程，也是一个各国以"民族国家"为单元的相互之间的全面博弈过程，各国之间的博弈，包括经济、贸易、金融、资源、军事等硬实力，也包括文化、教育和各自掌控国内社会矛盾的软实力。
按照亨廷顿的说法，西方基督教文明有两个主要特点，一就是需要明确地树立"敌人"，以"确定自我和找到动力"；二就是在与其他国家打交道时明确地实行"双重标准"，"对待‘像我们'的人的指导原则与对待不同于我们的‘野蛮人'的指导原则是截然不同的"，这句话引自亨廷顿《文明的冲突》。也就是说，有些国家是把中国当作"敌人"来应对的，而且在互动中采用另一套规则。因此，像中国这样一个具有几千年多族群帝国历史、在近代又经历了殖民地、半殖民地屈辱历程的发展中国家，如果不能把各族知识分子和各族民众团结起来，把中国建成一个真正的现代"民族国家"，我们在21世纪将如何应对把中国视为"潜在敌人"并采用双重标准的西方国家？中华各族的共同历史和今天面对的国际形势，已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个"一荣俱荣，一损俱损"的利益共同体。所以，我们今天必须站在13亿人的共同立场上，考虑如何增强中华民族内部的团结，必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战。这是我的基本立场和出发点。苏联和南斯拉夫的解体，使我确实有危机感，有些话不得不说。我希望那些批评我的人，也能够多从这些角度来思考问题。
我的观点在北京大学社会学人类学研究所、中国社会学会民族社会学专业委员会主办的《民族社会学研究通讯》上我的文章中都有所反映，我们的《通讯》已经编到第93期。除了相关的论文和调研报告外，我还找到一批英文文章，是西方学者分析研究苏联解体和苏联民族问题的学术论文，有的收集了基础资料，有些分析思路和视角对国内读者有启发。所以我组织学生们译成中文，在《通讯》上介绍给大家。这些在国际顶尖学术杂志发表的论文提出许多可供国人思考的问题，这些文章对我们理解和思考中国民族问题很有帮助。所以在表面上看，好像我没有回应近期关于"去政治化"的讨论，其实我写的其他文章及在《通讯》上介绍的这些文章都应当算是某种回应。
另外，我现在正在写两篇文章。一篇文章是谈怎样理解马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作中的"民族"和"民族主义"。有些人从捍卫马列主义民族理论的角度来批评我，这篇文章在某种意义上也是一种回应。1979-1982年期间我是中国社科院马列所的研究生，对马恩列斯经典著作是读过的。我觉得马克思、恩格斯对当时欧洲的民族主义思潮采取的是批判的态度，最核心的观点就在《共产党宣言》里--"工人阶级无祖国"，"全世界无产者联合起来。"在马克思、恩格斯的时代，民族主义是各国资产阶级利用来分裂国际工人运动的工具，马恩是在这样的背景下批判民族主义的，所以认为民族主义是反动的。当然他们也同情殖民地民众反对帝国主义和殖民主义的斗争。
斯大林对民族的定义和民族理论，基本反映在他1913年发表的《马克思主义和民族问题》里。我认为当时斯大林之所以提出这样的"民族"概念并把它应用到沙俄国内的各群体，是在当时形势下的一种夺权策略。因为全俄国真正的产业工人阶级只有一百多万人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄国人口的主体是刚刚从农奴制下走出来的农民。1905年俄国工人阶级试图在大城市如莫斯科组织起义，结果都失败了。多次失败后，革命党人开始改变斗争策略，提出要联合沙皇统治下的少数群体，称它们是"民族"并支持他们的民族独立，用这样的策略来分化和瓦解沙皇的统治。所以这时期提出的"民族"理论，很可能是一个夺权策略，而不是理解人类社会结构与演变规律的基础理论。当时沙皇俄国的社会矛盾非常激烈，具备了革命的前提，但是俄国工人阶级又非常弱小，不采取这样一种争取同盟军的策略，革命就会失败。
责任编辑：郑瑜
马戎：民族问题应“去政治化”（2）
列宁支持斯大林在民族方面的观点，但是明确指出"联邦制只是过渡阶段"。到后来苏联巩固后，斯大林却把民族联邦制固化和强化了。现在国内有些人在批评斯大林时，总说他是大俄罗斯主义，欺负弱小民族，所以使民族矛盾积累下来，并因此导致苏联解体。我觉得这种说法不全面。在斯大林执政期间"利益"受到损害的，实际上是那些人口较少、没有建立加盟共和国的民族，自30年代后，确实在行政权力、语言等方面把这些群体的地位弱化了，在二战期间对其中一些群体（如车臣人等）很不公正。但是对待人口较大并建立加盟共和国的民族如乌克兰、格鲁吉亚、哈萨克等，这些民族在其加盟共和国内部的行政权力、优惠地位等是得到强化的。而对于这一方面，许多国内学者都忽视了。比如1970年的格鲁吉亚，格鲁吉亚族占总人口的67%，但格鲁吉亚族在大学生中超过83%，干部中格鲁吉亚族的比例更高。1980年摩尔达维亚人在摩尔多瓦共和国全部人口中所占比例不足三分之二，但他们的学生在最好大学（基什尼奥夫国立大学）法学院和商学院中的比例至少为80%。苏联时期对少数民族加大优惠和扩大权力的政策，其结果证明大大增强了各民族的民族意识和民族边界。
现在国内有些学者认为，中国应当进一步强化民族区域自治，加大少数民族干部在各民族自治地区的比例和权力，加大对少数民族的各项优惠政策，认为这样少数民族就会更满意，国家就更具凝聚力。斯大林执政时期正是这样做的，只是对象不是所有民族，只是那些建立了加盟共和国的民族，同时中央政府对其他小民族的政策优惠力度确实降低了。我们对苏联的这段历史和在民族问题上的实践，一定要加深了解并进行反思，至少苏联在民族问题上的这些历史经验教训，中国一定要吸收。
还有一篇文章也已经写了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召开的亚洲学会的年会，在一个分组会上做了一个发言。我希望通过阅读中国各朝代史料，分析"中华"、"中国"、"中国人"这些词的用法。自汉朝以来，中原各朝代都存在"中国"的自称，应当说"中国"、"中国人"这个概念是历史上我国各民族都公认的，这就是一种"泛中华"的认同观，也是中华民族"多元一体格局"的文化基础和政治认同基础。中华民族虽然历史上没有发展出来欧洲那样的公民国家，但它在几千年的演进中也出现了一个"想象的共同体"，这个共同体的边界在不同的朝代会随着中央权力的强弱变化或扩张或缩小，但各群体都认同中华。我想把这个历史线索梳理出来，努力想找出中华民族现存格局的历史根源。
在中华的历史上，虽然元朝和清朝不是汉人建立的皇朝，但是元朝和清朝的社会制度、文化制度中融入和渗透了中华文明的传统。元朝举行科举考试时，也要求考四书五经的内容，为蒙古人、色目人出的考题程度浅一点，汉人的考题复杂一点，但考试内容都是儒学经典。清朝科举也是如此。最近美国学术界流行"新清史"，论述元朝、清朝不是中国的王朝，是北方游牧民族的外来政权统治中国，这种说法当然违背历史事实。这种观点背后的真实含义是：假如清朝不是中国的王朝，那么中华民国、中华人民共和国延续清朝的疆域是没有根据的，现在把内蒙古、新疆、西藏等包括在领土内没有合法性。所以，美国人提出的"新清史"视角的背后有政治目的。
真实的历史是怎样的？必须从史料出发。清朝统治时期，确实有防范汉人的一面，对各族有"分而治之"的一面，同时也要看到清朝也有建立"一统天下"、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是满洲人建立和管理的皇朝，也不完全客观。清兵入山海关时，满洲各部共有60多万人，而且在这60多万人中，蒙古八旗和满族八旗都是八、九万人，汉族八旗是二十四万多人。换句话说，当时清兵的大多数是汉人，是加入了满洲体制并被"满化"了的汉人。康熙"平三藩"，除了吴三桂之外的另外两藩都出身于汉军八旗。所以即使在入关前，满洲军队也以汉人为主。在努尔哈赤和明朝翻脸之前，建州女真一度是附属于明王朝的一个地域性部族。所以，我们要全面、历史地理解清王朝，它在进关前就可以被看作是中华的一部分。
现在，国内有些清史学者已经在反驳美国的"新清史"。从国家的长远利益看，这是非常重要的事情，这里面包含着中国人如何掌握国际学术话语权的问题。每个学者都有自己的领域，应当做好自己专业范围内的研究专题。对于我来说，从马克思主义的发展史、从全球化的演变史的视角和高度来认识和分析中国现今的民族关系，我认为这是我应当努力去做的事。
所以，我想从几个方面来思考和论证今天中国的民族理论，从历史上看存在着一个延续几千的"中华民族多元一体格局"，从马克思主义的理论层面来认识现代"民族"的政治含义和"民族主义"的多重意义。2001年我提出用"族群"来称呼56个民族，2004年提出"去政治化"的观点，现在我有新的学术关注点。
"我国的少数民族干部和知识分子应该换一个思路，拓宽自己的眼界，我们应该把目光投射到自己的自治地区之外。不要只守着自己的那一块‘自治地方'，把它等同于自己的活动空间。其实对于我国各少数民族来说，960万平方公里的国土都是我们的舞台和活动空间"。
记者：有意思的是，"去政治化"理论从刚提出时大家的陌生、愕然、震动，到今天的批评、争论，5-6年也许反映了一个原创性理论从传播到成为大众话语的理论周期。您认为，在这一个周期里，您的观点是仅在理论圈子里周流？还是已对社会现实发生了作用？--因为我注意到：既便是对"去政治化"持异议的学者，也对您的有些观点部分接受，比如，将56个民族改变为"族群"的表述；又比如将中华民族构建为国族的建议。事实上，这些观点正在扩张并且逐步成为许多学者的共识。
马戎：真正能接受我的观点的人，我想应当是那些长期在民族地区工作的干部，因为在他们的日常工作里，每天都遇到这样那样的民族关系的实际问题，而我们的民族理论教科书和政府文件并没有给他们提供如何理解和处理这些民族关系的思路和方法，只是一些笼统地、几十年不变的僵化概念和抽象话语。当然，有一些少数民族干部、知识分子也不接受我的观点，因为他们担心淡化少数民族的政治权利（"去政治化"）会导致民族区域自治制度和民族优惠政策的弱化，这样也许会影响他们的一些实际利益。
我觉得我国的少数民族干部和知识分子应该换一个思路，拓宽自己的眼界，我们应该把目光投射到自己的自治地区之外。不要只守着自己的那一块"自治地方"，把它等同于自己的活动空间。其实对于我国各少数民族来说，960万平方公里的国土都是我们的舞台和活动空间。
我国现在大多数少数民族知识分子和干部的发展空间，实际上被自我限定在民族区域地方内了。我们的少数民族干部、知识分子主要是由民族院校和民族地区的大学培养的，比如中央民族大学、内蒙古大学、新疆大学等，而从北京大学、清华大学、复旦大学等顶尖大学里毕业的少数民族学生很少。我现在正在做历年北大、清华招收少数民族学生的比例调查，发现从2006年到2010年，北大招收的藏族学生大概仅为本科招生总数的0.19%，清华为0.15%。
美国没有专设的民族院校和黑人学校。2004年美国少数族裔人口约占31%，但是哈佛大学等八所常春藤名校招收少数族裔学生的比例达到38%到42%。2009年哈佛大学新生中黑人占10.5%。美国没有统一的大学高考，这些顶尖大学对于招收少数族裔学生采用了多种评价方法，而不是简单地按照某项考试的成绩来决定。首先，这些大学清楚地意识到自己承担着为美国社会培养各界领袖人物的责任，因为美国历届总统、国务卿、国会议员、州长、大法官、科学家、外交官、商业领袖中大多数都是这些顶尖大学的毕业生。作为一个多族群社会，哈佛大学等名校必须为美国社会培养少数族裔精英人才，这些大学以"族群多样化"为旗帜，积极吸收各少数族裔的优秀学生。这个过程可以追溯到从上世纪60年代的民权运动，已有40多年的历史。在这之前，美国的教育制度实行种族隔离，民权法案正式废除了学校种族区隔，黑人学生可以进入白人为主的优秀中小学。从上世纪60年代开始，美国在小学、初中、高中逐步培养出一批优秀黑人学生，然后他们再被吸收到美国最好的大学里培养，毕业后进入主流社会发展。这样到了90年代，逐步出现了一个黑人中产阶级和一批有才华的黑人精英人才。比如现任美国总统奥巴马毕业于哈佛大学法学院。从1636年建校以来，哈佛大学出了8位总统和多名州长、诺贝尔奖获得者和大法官。这些黑人学生进入哈佛大学，就进入了美国社会顶层的资源网络即"哈佛校友集团"，在这个文化氛围和光明的发展前景中，这些黑人学生对美国这个民族国家产生了深刻的政治与文化认同，也在哈佛校园里被最终培养成为具有黑人血统的美国国家精英。这时，他们再也不能被看作是代表黑人利益的"黑人精英"了。
很多社会调查材料显示出，美国黑人整体的平均收入只有白人的三分之二，同时失业率是白人的两倍、三倍甚至四倍，但是今天的美国社会却没有黑人运动。为什么？因为黑人当中最有才华、最有组织能力的青少年们都被哈佛大学等名校培养成为"国家精英"了，美国主流社会在政治上刻意培养出一批出身黑人的国家精英，像奥巴马、赖斯、鲍威尔等一批黑人中产阶级和知识精英，这些人的立场是维护美国的国家利益，思考问题时站在国家的立场和角度说话，他们不是"黑人领袖"，不去从事黑人运动。没有了领袖人物，美国也就没有黑人运动了。
吸收黑人等少数族裔学生，除了培养少数族裔的"美国精英"的考虑外，这也是培养优秀白人社会领袖的必须条件。美国有很多白人领导者毕业于哈佛、耶鲁大学，如果这些白人学生在校园读书时没有黑人同学或者没有黑人老师，那么他们的社会成长过程是有重大缺陷的，因为他们缺乏"美国是个多种族社会"的基本意识而且没有与其它族裔人士打交道的经历，这使他们在未来领导美国社会缺乏这部分经验。但是，假如他们就读的班里有三分之一或四分之一的黑人学生，他的十位教授里有两个黑人教授或者还有一个华裔教授，那么他们就会在自己意识中感觉并理解美国是个多种族社会，自然地培养出种族宽容、对异文化的理解、包容性这些优秀品质。所以即使是从培养白人领导人的宽阔眼界、交流能力和知识面来说，哈佛大学校园向学生提供一个种族多样化的环境也是十分必需的。
所以我们应当把我国少数民族的优秀学生吸收到全国各知名院校。在中国，就需要北大、清华像哈佛大学对待黑人一样采取特殊政策来吸收藏族、维吾尔族、蒙古族等少数民族的学生。中国的顶尖大学里一定要有多民族的老师和同学，这样汉族学生才能够通过亲身接触感受到我国多民族的国情和多元文化的传统，他们才会了解有关西藏、新疆等边疆地区的发展历史和民俗风情，了解伊斯兰教、藏传佛教的相关知识和习俗，在这样的校园里才能培养出一个真正全面地了解中国历史、政治、文化的合格的知识分子和国家精英人才。
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马戎：民族问题应“去政治化”（3）
我们现在主要在各民族院校培养少数民族精英，比如哈萨克族学生主要是到中央民族大学哈萨克语言学系学习，或者在新疆各大学的哈萨克语系统学习，这些学生始终把自己的学习和发展机会与自己的"哈萨克族"身份联系在一起，无论是学习期间还是毕业后，都自认是"哈萨克族的精英"，必须关心本民族的利益。这个认同就存在偏差了。他们应该被培养成为中华民族的精英、中华人民共和国的人才。所以，少数民族中最优秀的人才应该被选送到北大、清华学习。哈佛大学替美国的种族团结立了大功，北大、清华和中国各重点大学都应该思考这个问题。
我提出这样的观点，好像是会弱化现有的民族区域自治制度，会冲击到一些人现有的利益，但其实我是希望能够给他们开拓一个更大的空间，决不是要限制少数民族人才的发展，而要使他们获得真正的发展机会，你们有多大的本事，就能达到多高的高度。奥巴马在其政治生涯中显示出他的杰出的政治才能，他就达到了美国总统的高度，在这个位置上展现自己的才华，为全体美国人服务。我们的藏族、维吾尔族、蒙古族青年人才也应该有这样的发展空间，但是现在我们的教育体制把许多少数民族学生限定在民族院校，把少数民族干部的任职主要限定在民族自治地区，这对少数民族人才的发展，其实是非常不利的。
但是有些人看不到这一点，反而认为区域自治的干部职数分配是保障了少数民族的权益，"不管我的实际水平和工作能力如何，这几个位置肯定是保留给我们民族的干部的"。在我看来，这样按民族成分来分配干部职数的制度，对少数民族干部的发展有两个负面效果。一是使该民族的青年干部缺乏来自其他民族的竞争压力，"只要我在本民族的干部候选人中排在前面，这个位置非我莫属"。这对他们积极学习、努力工作、增长才干是不利的；二是如果少数民族干部真的非常优秀，当他到了为"该民族"分配职数的顶端后，就遇到"玻璃屋顶"，再也没有提升的空间了。
现在我们各少数民族也培养出了一些博士、硕士，但是仔细分析他们的专业方向，大多数是本民族语言、本民族历史或民族学专业的学位。在医学、物理、数学、化学以及社会学、法律、经济等专业的少数民族博士、硕士都很少，这样的专业结构存在严重的偏差。所以我们少数民族必须突破狭隘的本"民族"的利益和发展观念，许多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方，要走向960万平方公里这样一个竞争和发展的大舞台，还要进一步走向世界。在这个过程中，中央政府以及主流群体也要切实有效地帮助藏族、维吾尔族、蒙古族等少数民族的青年进入重点大学，毕业后进入沿海的主流社会和中央政府各部门，逐步把他们培养成为中华民族的国家精英。
另外，我还想写另外一篇文章。20世纪五六十年代的时候，美国的种族矛盾一度非常激烈，那时美国的黑人精英群体分成两个阵营，一个是激进派，主张在南部黑人聚居区建立一个黑人的美国，提出政治独立和分裂美国。这一主张甚至可以追溯到上世纪30年代，当时的共产国际曾经认为美国南部已经具备了建立独立黑人共和国的条件，通过了专门的决议。黑人的激进派在60年代发动武装巷战，要求独立建国，提出"如果不能建立一个黑人的美国，就要毁灭白人的美国"。黑人中的另外一批精英是温和派或理性派，他们的代表人物就是马丁·路德·金博士，他不要求独立，也不要求给予黑人任何特权，只要求把黑人当成完全平等的公民来对待，这就是他著名演说"我有一个梦"的主题。历史证明，马丁·路德·金博士所代表的这批黑人精英的理性诉求是对的，在他们的呼吁和白人反种族主义者的共同努力下，最后美国正式废除了种族隔离制度，并通过"肯定性行动"来为少数族裔提供发展机会。我想写一篇文章，把当时美国黑人内部的争论过程介绍给国内的读者，介绍马丁·路德·金博士是用怎样一个思路和道理来分析美国的种族关系和发展前景的。我想，这对于今天我国的少数民族来说，可能会是一剂清醒剂。我国的少数民族应当如何分析自己的发展前途？现在各少数民族都是中华人民共和国的平等公民，中央政府、汉族主流社会究竟是在关心和善待我们还是歧视和压迫我们？作为中华民族这个民族大家庭的平等成员，少数民族是应当努力自强，提高竞争能力，在中国这个大舞台上努力发展，还是眼睛只盯着自己的自治地区，在这个小天地里和其它群体去争各种权力和利益？其实，离开了国家整体的发展和支持，现在中国任何一个民族自治地方在经济、资源、人才方面都做不到自给式发展，一些人努力去争的利益，也是来自国家财政和对口支援。
"中亚五国为什么赞同保留苏联的比例高达90%？他们为什么不愿意完全独立？那是因为中亚五国在发展中是从苏联中央政府获得利益最多的加盟共和国......这引起了部分俄罗斯人的不满情绪。应当说，1990年其实是俄罗斯要从苏联独立出来，俄罗斯联邦议会发表《主权宣言》，当时最流行的口号是‘我们不要再给他们当奶牛！'"
记者：是否可以这样理解：在您构建"去政治化"理论所使用的思想资源中，中国古代"文化主义"传统堪称为"经"；前苏联的历史实践与美国的经验堪称为"纬"。但针对您最主要的理论构建材料的"前苏联"历史，有学者指出了一些问题，比如："在1991年3月全苏举行的‘是否保留苏联'的公民投票中，9个加盟共和国参加投票的1.48亿人中，赞同保留苏联的比例达76.4%，中亚五国赞同保留苏联的比例均高达90%以上，而反对保留苏联的最高投票比例则来自乌克兰（28%）和俄罗斯（26.4%）......"这个材料得出的结论是："长期社会化的大俄罗斯民族主义在苏联演变过程中产生的收缩和内聚，成为拆散联盟的主力"；这个结论与您的"区隔化的民族政策"是导致苏联解体主要因素的观点是相左的。您以前注意到过上述论据吗？而对于美国的民族问题，也有学者指出您忽视了印第安人问题，指出美国政府不仅设有内政部印第安事务署，而且《美国印第安人法》也在制度上落实了"各印第安部落是拥有主权的政治实体"，从而表明美国的民族政策并不完全是"文化化"政策。对此您有何看法？
马戎：先说苏联举行"是否保留苏联"的公民投票，中亚五国为什么赞同保留苏联的比例高达90%？他们为什么不愿意完全独立？那是因为中亚五国在发展中是从苏联中央政府获得利益最多的加盟共和国，他们的基础设施、教育医疗、社会福利相当好，收入增长的速度、基础设施等比俄罗斯的一些地区还要好。这引起了部分俄罗斯人的不满情绪。应当说，1990年其实是俄罗斯要从苏联独立出来，俄罗斯联邦议会发表《主权宣言》，当时最流行的口号是"我们不要再给他们当奶牛！"很多数据证明这些加盟共和国的社会福利制度、效益和增长速度远高于俄罗斯地区。同时，在各加盟共和国的俄罗斯人中，除去部分官员外，其他普通俄罗斯人在某种程度上（如大学录取）也属于二等公民。所以，我们要看到大民族主义在不同层面都会对民族团结造成破坏。
至于波罗的海三国，原来是沙俄的领土，"十月革命"后独立，也得到列宁和苏维埃政府的承认。到了1942年"苏德秘密协定"后被斯大林武力占领，希特勒打过来后成为德国占领区，1945年打败希特勒后又加入苏联。所以波罗的海三国从1917年到1945年之间大概有30年是与苏联隔绝的。另外，乌克兰情况也非常复杂，"十月革命"后乌克兰西部和白俄罗斯西部割让给波兰，二战之后再回归苏联，所以西乌克兰与西白俄罗斯有30年是属于资本主义世界的，那里许多知识分子是反苏的，后来戈尔巴乔夫时期这批人闹独立有这个历史原因。所以，这段历史有很多问题纠结在里边，不能仅仅用简单的数字来说明问题。
再说关于美国的印第安人政策。实际上《美国印第安人法》对于印第安人来说是非常不利的。在美国的早期，美国军队攻击印第安人部落，打败后签一个协约，割让一大块土地，再打败一次，再割让一块，最后在最贫瘠的边缘地区设立了星星点点的"保留地"，几百块保留地加起来等于美国陆地面积的5.4%。保留地内的印第安人不能出来，外边的人也不进去，"自治"的意思就是让其自生自灭。北美印第安人从人口最多时的1500万减到最少时的60多万，近期才增长到200多万。大概是在1910年之前，美国人口普查时是不对印第安人进行普查的，并没有把他们当公民看。所以，《美国印第安人法》是美国过去根本没想把印第安人变成美国人时的一种特殊做法，并保留到今天。这种"自治"实际上对印第安人的发展极为不利。保留地内没有什么产业，没有像样的经济，由于贫困和失业，保留地的社会问题很严重，酗酒、斗殴、自杀、他杀，所以保留地是把印第安人"保留"在一个不发展的、非现代的、与高度工业化的美国隔绝的地方。现在稍微能干的印第安人都已经离开保留地，到其他城市读书和就业。从这一点来说，美国对北美印地安人的处理方式，是当年殖民主义、帝国主义的一个残迹，在今天强烈地阻碍了印第安人进入现代美国社会，所以《印第安人法案》不是正面的例子，它是帝国主义压迫土著民族的例子。
20世纪80年代，为了解决印第安人的贫困问题，美国国会通过了《印第安人赌博法案》，允许在印第安保留地内建赌场，赌场的盈利分给当地印第安部落成员，许多赌场的经营者是白人，当地印第安人只管分红拿钱，用不着做任何事情。这其实并不是一个很好的发展。那些离开部落、与其他种族通婚的后代，过去已经不再登记为印第安人，这时候忽然发现印第安部落成员可以参加分钱，都要求"恢复"自己的部落成员身份。所以，关于美国印第安人有另外一部历史在里边，这是个历史遗留问题。
"在一个现代的工业化国家，社会分工复杂，商务贸易发达，人口流动十分普遍，各民族成员必然会在各种事务中混杂、交织在一起。在这样的社会里，哪一个事务是纯粹‘本民族自己的事务'呢？在交往中发生纠纷应算作是哪个民族‘自己的事务'呢？我想，只能从公民之间的事务这样的角度来理解，只能依照宪法和国家各项具体法规来处理"。
记者：我们注意到：一些批评"去政治化"理论的学者，没有细究您所提出的处理民族关系"文化化"途径的本质。"文化化"来自中国古代的"文化主义"，是古代中国处理民族关系的一个政治传统，是我们这个文明体国家的一个文化遗产。我曾听到过这样的反诘：民族问题"文化化"，那么是不是只保留文化厅，连民委都可以取消？--这样的反诘一方面是对"去政治化"的庸俗化、简单化理解，一方面是对"文化化"的误读。您以为在这场讨论中，怎样消除这样的误解？
马戎：我觉得"文化化"是相对于"政治化"而言的。其实任何民族问题、种族问题毫无疑问都是具有政治含义的。我提出"文化化"，并不是说民族问题没有政治意义，而是提出我们应当以什么样的思路来引导对民族问题的思考、如何对待民族差别。我国56个"民族"之间的差别应当主要看作是政治权利的差别？还是文化差异？这才是我提出"文化化"的本意。比如说各民族之间可能存在宗教信仰差别、语言差别、生活习俗差别，这些表示各族之间在政治权利方面存在不同吗？我认为这些主要还是一些文化的差别。我想强调的是，我们在政治上都认同中华民族，都认同中华人民共和国的公民身份--应当把这个认同看作是最基础、最核心的认同。
这也是美国的思维模式，任何新移民加入了美国国籍，你就是美国公民，这就是你的政治身份！你过去在哪里长大、英语好不好都没有关系，加入美国国籍要对美国国旗发誓，要对美国宪法效忠，承担公民所有责任和义务，如要纳税和服兵役等，这就是美利坚民族的政治认同。
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马戎：民族问题应“去政治化”（4）
中国各民族成员应该把自己最核心的政治认同定位在中华民族这个范畴，至于说到自己的血缘祖先、宗教信仰、语言文字或者生活习俗，那都是自己的事，而且各族之间在这些方面应当彼此尊重，少数民族尊重汉族，汉族尊重少数民族。费孝通先生说得非常好，要"美人之美"--不仅仅是容忍和接受别人（异文化）的存在，还要学会欣赏他，从内心赞美他。比如我说藏族的歌很好听，在听藏族歌曲时，我真正是从内心里边去欣赏和赞美。
以上就是我提出的把56个"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是说要将少数民族只变成文化符号，也不是要剥夺他们什么政治权利，我想要努力的，而是要给他们一个更大的活动空间和更完整的公民权利。
记者：在各种批评意见中，我注意到有学者特别指出中国古代"因俗而治"的政治传统--所谓"修其教不易其义，齐其政不易其俗"的思想传统。这一传统对于您所强调的古代"文化主义"，是否构成了一种对立性的思想背景？它是否是"文化主义"的一种反向结构，说明中国古代处理民族关系与民族问题的复杂性？最后，"因俗而治"是否也是新中国成立时采用民族区域自治政策的一个文化传统背景？
马戎：对！我称之为古代中国的"一地一制，一族一策"。比如，同样是蒙古族，但历史上历代王朝对青海的蒙古部落和内蒙古的蒙古部落的治理方法就不一样；同样是藏族，对待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。这是根据历史惯例采取的灵活多样的方式。而我们的民族政策提出要"一律平等"，这个口号在政治上当然没有错，但是在操作中，对具有不同社会制度、不同经济形态和发展历史的不同群体，完全采用同样的制度和政策，很可能脱离了当地实际的土壤。
现在最核心的问题，就是需要用现代民族国家的概念，来理解和看待自己的定位和自己的权利--我是中国的公民，我享有充分的公民权；如果我的母语不是国家通用的语言，我就需要学习通用语言，但同时我的语言也需要保留，我必须能够学习自己的语言文字，因为这是我作为公民的权利。一方面人们需要学习通用语言，这是为了学习知识和就业；另一方面要保证各民族的语言作为一种文化传统得以保存的权利。这两个方面结合在一起，体现了中国文化的多样性。每种语言都是中华文化基因多样性的宝贵财富，政府一定要想办法加以保护和继承，这两方面都不能偏废。这里只是举出语言作为一个例子。我觉得要用发展的眼光，多样化的眼光，公民社会的眼光，多元文化社会的权利、责任和义务的眼光，来看待很多譬如语言学习等具体方面的问题。
古代中国为什么有土司制度？因为在过去的年代是可以允许存在地方割据的，经济上自给自足，政治上自我管理。但是在工业化、全球化浪潮发展到今天的现代社会里，这样的传统的地域割据制度是不现实的和不可能的。我们现在说让少数民族"自己管理自己本民族的事务"，这句话在今天看来，就有可以讨论之处，因为现代国家是不能以族群为单元来进行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推选头人，管理本族的事务，外族人除了个别贸易外，是不介入本族事务的。但是在一个现代的工业化国家，社会分工复杂，商务贸易发达，人口流动十分普遍，各民族成员必然会在各种事务中混杂、交织在一起。在这样的社会里，哪一个事务是纯粹"本民族自己的事务"呢？在交往中发生纠纷应算作是哪个民族"自己的事务"呢？我想，只能从公民之间的事务这样的角度来理解，只能依照宪法和国家各项具体法规来处理。
当然，在建国初期的历史条件下，民族区域自治制度在一些地方是必需的，在当时发挥了积极正面的作用。比如在1947年的内蒙古，比如签订17条协议时的西藏，都需要提出民族区域自治制度。但是，如果当时把各民族之间的界限划得模糊一点，地域边界划得模糊一点，同时对不同群体和地方文化给予充分尊重，这样可能就会减少一些矛盾，对后来的民族交往和社会发展也是有利的。
今天中国进入了现代社会的发展阶段，我们对地方群体的很多权利要更加尊重，不能像一些国有大企业跑到草原上，不尊重人家的草场权益和生活习俗，用很少的资金占用很大的资源，那是绝对不允许的。草场是牧民世居之地，如果国家的经济发展和资源开发需要利用某片草场，那么应该如何利用？使用这块土地需要经过哪些法律、行政、商业的程序？开发者对当地居民应当如何给予补偿？这些问题都需要讨论清楚，程序必须规范、公开和透明，涉及的当地居民不管是汉族还是蒙古族，原则和程序都应当是一样的，这和居民的民族身分没有关系。现在有些国有大公司、垄断性国企在民族地区开发当地资源，但是没有充分考虑到民族地区的特点，对这些企业的开发行为既没有社会监管，没有法律监管，也没有道德监管，这是最可怕的。很多地区的民族矛盾，实际上就是由于这些企业的不规范做法侵害了当地民众的利益而引发出来的。
记者：在纪念辛亥革命百年之际您曾发表过一篇文章：《晚清和民国时期的少数民族精英：理解中国从"天下帝国"到"民族国家"进程的钥匙》。这篇文章提到：当"天朝"在对外战争中屡遭败绩，被迫签订一系列不平等条约时......"与此同时，他们的首领即部族精英也在不同程度地接触来自西方的‘民族'概念，受到‘民族自决-民族独立'政治理论的影响。"事实上，有学者指出：正是由于少数民族成员在历史进程中与汉族同样受到民族主义的影响，形成了民族意识和民族自决的政治要求，才使得新中国国家政权采取民族识别与区域自治的独特方式，来解决现实存在的民族问题。也就是说，同样的历史现象，在您和别的学者那里得出了不同的结论。这个现象如何理解？
马戎：这种说法有一定道理。当时对于我国的一些部落首领，例如有一个王爷、一个土司，别人来告诉他，说他的部落是一个"民族"，可以实行自决，甚至可以独立建国；但是由于这些部落客观上并没有这个实力，所以不敢真正地推动独立，但慢慢地就会在这些群体的精英和知识分子中形成这样的"民族"话语和潜在的"独立"愿望。这样的"民族"话语从清朝末年开始就在中国一些部落、群体中流行。
追究起来，这个"民族"话语的源头是那些希望清朝瓦解的帝国主义势力，一些西方外交官、传教士、商人、探险家、日本间谍则是直接的传播者。自鸦片战争后，瓦解和瓜分中国就一直是各帝国主义的共同梦想，他们认为最好的办法就是使中国具有不同语言文化的各个群体演变为"民族"，鼓动各"民族"的民族主义独立运动，这样中国就会分裂为好几块，各国根据各自的势力范围予以瓜分。日本、英国、沙俄都采用"民族"话语来肢解中华，他们经营了很多年，也培养出一些代理人，不然"满洲国"也不会凭空出来。这是不可否认的事实。但是面对这个事实，面对上百年流传在中华各群体当中的"民族"话语，我们应当如何去认识，今后我们应当如何去做，这才是今天我们需要关心和思考的问题。
不管怎样，现在很多人在讨论中国民族问题"去政治化"议题，讨论中国民族问题的本质和基础理论，我觉得这是一件好事。我们历来主张"百花齐放，百家争鸣"，大家共同来讨论中华民族在21世纪应当如何发展，共同讨论中国民族问题的实质，这肯定是好事。我自然不敢说自己的观点一定正确，我只能说这是我个人的理解，只是一家之言，而且我在阅读其他人的批评文章时，自己也有不少收获和启发。
